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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Sa 25 Okt, 2014 4:59 pm 
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Scharfschütze

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Inras hat geschrieben:
Ich bin nach wie vor in freudiger Erwartung was noch so alles kommt und ich miterleben darf. Endlich sieht man die Entwicklung eines Spiels Stück für Stück. SC wird ein Spacesim sein der einem so viele Möglichkeiten bieten wird wie kein vergleichbares Spiel zuvor. Mir macht nur weiterhin der F2P-Gedanke des Spiels Sorgen. Der Vorteil an SC ist, dass es Modbar sein wird und man nicht gezwungen ist im permaneten Universum zu spielen sondern man es auch Solo oder mit freunden auf Privatservern spielen können wird.

Auf der Gamescom war ich wieder nicht. Zu voll und nervig. Auch die Veranstalltung von SC hab ich mir nur im Video angeschaut.

Aber es wird doch gar nicht Free2Play?

Bloß weil es keinen Kopierschutz geben wird heißt es ja noch lange nicht dass das Kopieren auch erlaubt ist. Die Idee dahinter ist wohl eher dass es möglich sein soll Star Citizen mit Freunden im LAN zu spielen ohne dass sich unbedingt jeder das Spiel kaufen muss (in der Hoffnung dass noch mehr Leute es kaufen bzw. im offiziellen Online-Universum spielen wollen. Eine nicht ganz unbegründete Hoffnung, eine Bekannte von mir schreibt gerade eine Doktorarbeit über ein damit verknüpftes Thema).

Abgesehen also von Raubkopien kostet Star Citizen wie jedes normale Spiel Geld. Mit aktuell 35$ ist es zwar nicht gerade teuer, aber kostenlos ist es eben nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Sa 25 Okt, 2014 5:11 pm 
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Senior-Schütze

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Natürlich, ganz kostenlos ist kurz gesagt: Nichts :D Was damit gemeint ist, ist der Online Modus, der so wie ich das verstanden habe als Persistend Worlds laufen soll. Ein netter Vergleich aus nem völlig anderen Genre ist dazu zum Beispiel Neverwinter Nights. Der Klassiker ist bereits ein Dinosaurier unter den Spielen, besitzt aber immer noch einen Modding Community, sowie verschiedene Server (was auch wichtig ist, da der Master-Server lange schon down ist). Diese Server laufen völlig unabhängig voneinander als sogenannte persistant worlds. Ob es da was kostet liegt schlicht und einfach am Server selbst, da Platz im Internet ja meist was kostet. Viele finanzieren sich durch Werbung, manche auch durch Spenden.
Pflichtzahlung ist jedoch nur die: Man kauft einmalig das Spiel und wenn man online spielen will, muss man sich eben an einem zur Verfügung stehenden Server anmelden, was an sich generell kostenlos ist. Der Vergleich mit LAN ist daher gar nicht schlecht.
Die Frage ist nur die, in wie weit das mit den persistenten Welten umgesetzt wird, sprich, wie viele Server wird es geben und wird es möglich sein als Community zum Beispiel nen eigenen ein zu richten.
Das Spiel selbst ist also ganz sicher nicht kostenlos, der Multiplayer generell schon. Zumindest habe ich das bisher so verstanden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: So 26 Okt, 2014 8:48 pm 
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Es geht NICHT darum das Spiel kaufen zu müssen.
Es geht darum, dass zur Finanzierung des Universumservers (ich denke es mir nur einen geben der aus mehreren Einzelservern besteht) die Wahl auf F2P gefallen ist. Das bedeutet, dass CIG über einen Shop diverses Zeug vertreiben wird welcher im Spiel diverse Vorteile bieten wird. Die Gefahr ist, dass das Ganze schnell zu "Pay to Win" ausarten kann. Es wurde zwar versprochen, dass das nicht passieren wird. Versprechen habe ich aber im laufe meiner Onlinespielezeit schon viele gehört / gelesen. Wenn ich die Wahl habe zahle ich lieber Monatlich.

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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: So 26 Okt, 2014 9:13 pm 
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SC ist nicht F2P. Wie kommst du auf diese Idee?

SC muss einmalig gekauft werden. Folgekosten entstehen nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: So 26 Okt, 2014 10:15 pm 
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Joe_M. hat geschrieben:
SC ist nicht F2P. Wie kommst du auf diese Idee?

SC muss einmalig gekauft werden. Folgekosten entstehen nicht.


Ja es entstehen keine "Pflichtfolgekosten" da hast du recht. Davon rede ich auch garnicht.
Aber was glaubst du denn wie das permanente Onlineuniversum, die ständige Weiterentwicklung und der Support finanziert werden wird hmm? Indem es einen Shop (Voyager direct) geben wird (gibts ja jetzt schon) in welchen man mit den sogenannten United Earth Credits, welche man gegen Echtgeld kaufen muss, sich allerhand nützliche Dinge für das Spiel zulegen kann. Das nennt sich F2P - spielen ohne Abo - oder von mir aus auch B2P, was im Grunde nicht viel anders ist wie man an Guild Wars 2 sehen kann. Unabhängig davon ob man SC nun kaufen muss oder einfach laden darf, läuft es auf das selbe Finanzierungskonzept hinaus. Die Herren von CIG wollen schließlich ihre Unterkunft, Auto usw. bezahlen können. F2P ist für mich alles, das nicht per Abo bezahlt werden kann sondern per Shop finanziert wird.

Was ich meinte - wovor ich Angst habe ist, dass solch ein Shop schnell ausarten kann und Spieler sich mit Geld zu viele Vorteile gegenüber anderen erkaufen können (Superschildgeneratoren nur im Shop erhältlich, Monsterwaffe exklusiv im Shop). Nenn es wie du willst. Free to Play, Buy to Play, Buy to free Play.... what ever. Ist ja jetzt schon Grenzwertig mit den sog. "CONCEPT SALES" von SC. Darüber gibts übrigens eine große Diskussion in der Community ob das jetzt noch als Crowdfunding durchgeht oder schon Pay to Win ist. Alles nicht so einfach.


https://robertsspaceindustries.com/faq/ ... th-credits

Jetzt verstanden? ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Mo 27 Okt, 2014 7:01 am 
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Es ist einfach nur nicht das Abzockkonzept, das mit WoW eingeführt wurde, sondern es ist so, wie die Spiele davor waren. Einmalig kaufen und keine Folgekosten.

Und ja, den Voyager-Store wird es auch nach dem Release geben. Aber daraus zu schließen, dass es sich um ein P2W-Konzept handelt, ist schlicht falsch. Und was an den Concept-Sales P2W ist, ist mir auch völlig schleierhaft. Alles was es im Shop zu kaufen gibt, kann man auch für Ingame-Credits kaufen. Das einzige was man also kaufen kann, ist eine Zeitersparnis. SC ist aber ein Sandboxgame, eine Zeitersparnis bringt also keinen Vorteil.

Ich sehe hier weit und breit kein P2W und sollte CIG aus SC ein P2W-Game machen, kann Chris Roberts sich auf eine Klagewelle der Backer einrichten und den Laden gleich ganz zu machen.

Jetzt verstanden?^^


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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Mo 27 Okt, 2014 9:39 am 
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Joe_M. hat geschrieben:
Es ist einfach nur nicht das Abzockkonzept, das mit WoW eingeführt wurde, sondern es ist so, wie die Spiele davor waren. Einmalig kaufen und keine Folgekosten.

Und ja, den Voyager-Store wird es auch nach dem Release geben. Aber daraus zu schließen, dass es sich um ein P2W-Konzept handelt, ist schlicht falsch. Und was an den Concept-Sales P2W ist, ist mir auch völlig schleierhaft. Alles was es im Shop zu kaufen gibt, kann man auch für Ingame-Credits kaufen. Das einzige was man also kaufen kann, ist eine Zeitersparnis. SC ist aber ein Sandboxgame, eine Zeitersparnis bringt also keinen Vorteil.

Ich sehe hier weit und breit kein P2W und sollte CIG aus SC ein P2W-Game machen, kann Chris Roberts sich auf eine Klagewelle der Backer einrichten und den Laden gleich ganz zu machen.

Jetzt verstanden?^^


Ich sagte nirgends, dass ich automatisch auf P2W schließe sondern, dass die Gefahr besteht so zu werden. Sobald die Firmen das Dollarzeichen vor Augen haben ist das schnell mal mit einem "oopsi" eingeführt. NOCH kann man alles was man im Shop oder über die Saleaktionen bekommt auch im Spiel bekommen. Ich hoffe doch auch, dass meine Befürchtungen nicht eintreten..... ich hab nur schon zu viel gesehen um alles einfach so ohne Skepsis zu glauben :D.

Für viele ist es alleine schon Pay to Win weil man sich mit Echtgeld ein Schiff kaufen kann das andere erst mühsam erspielen müssen. Das halte ich übrigens auch für Blödsinn. Sollen lieber froh sein, dass so viele Geld geben damit SC auch Wirklichkeit werden kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Mo 27 Okt, 2014 10:12 am 
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Ich bin da jedenfalls sehr zuversichtlich.

Bei mir stehen die Chancen, dass ich nach Start des PU noch Schiffe und Ausrüstung mit Echtgeld kaufe sehr gut... ;) Ich hab einfach nicht mehr die Zeit jeden Tag stundenlang zu zocken und so werde ich wohl des öfteren die Abkürzung nehmen. Und mit mir wohl auch noch viele andere.

Früher waren eher meine finanziellen Mittel begrenzt, heute ist es eher die Zeit. Und mit einem neuen Schiff für $100 im Monat kann ich durchaus leben. Jedenfalls eher, als mit einem Abo für die Server. Ich weiß, klingt verrückt, weil das Schiff viel teurer ist, als das Abo. Den Unterschied macht die Freiheit das zu tun.

Ich gehe davon aus, dass die Server sich auf diese Weise finanzieren lassen, ohne dass das Ganze ins P2W abrutscht.


WoW hat 'nur' noch 6,8 Millionen Abonnenten. Das Abo kostet im Monat mindestens 10 Euro. Alleine mit den Abogebühren verdient Blizzard sogar jetzt noch 68 Millionen jeden Monat. Jeden Monat! Meiner Meinung nach reichen die Aboeinahmen aus einem Monat um die Server sehr, sehr lange Zeit zu betreiben, jedenfalls deutlich länger, als einen Monat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Mo 27 Okt, 2014 11:29 am 
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Die "Abzocke" wurde nicht mit WoW eingeführt, die gibts im normalen Leben schon verdammt lange. Ein Beispiel wäre Leasing bei KFZ und da muss man die Ware sogar nach Ablaufzeit zurückgeben wenn man keine Folgekosten haben will.
Das Abo System ist wesentlich fairer und übersichtlicher weil es keine versteckten Kosten hat sondern sehr offensichtlich und klar definiert ist, gerade bei WoW ist es sogar in verschiedenen Ablaufzeiträumen verfügbar wo man unter andrem nicht mal kündigen muss.
Habe gerade mal ein F2play Browsergame gespielt namens Rail Nation.
Das war mit Abstand die schlimmste Abzocke die ich je erlebt habe da man ohne Zukauf absolut chancenlos ist.
Dort schmissen Leute mit Geld um sich das es in den 6,5 Wochen Spielzeit eines Turns schnell in die mehrere Hundert Euro ging was sehr simpel nachzuvollziehen war.
Genau davor möchte ich aber in SC geschützt sein und da kann ich Inras verstehen. Ich habe nichts gegen einen Online Shop in denen es kosmetische Veränderungen zu kaufen gibt a lá Schiffslackierungen, Ledersitze oder brillianzbesetzte Scheibenwischer und von mir aus auch ein Schiff mit extravagantem Aussehen, nur eben keine Überitems die dann am Ende den Unterschied ausmachen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Di 28 Okt, 2014 9:27 am 
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Paxi hat geschrieben:
Habe gerade mal ein F2play Browsergame gespielt namens Rail Nation.
Das war mit Abstand die schlimmste Abzocke die ich je erlebt habe da man ohne Zukauf absolut chancenlos ist.


Bei Browsergames ist das auch wesentlich schlimmer als im MMO-Sektor. Im MMO-Sektor hab die meisten Entwickler es geschnallt, dass es so nicht läuft und man Leute abschreckt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Di 28 Okt, 2014 11:39 am 
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Mmmhh, ich sitze hier, und lächle gerade in mich hinein...
...aus zweierlei Gründen.

Zu a) Ja, auch ich bin inzwischen wohl zu einer P2W-"unanständiges Wort aus dem horizontalen Gewerbe" geworden, obwohl ich es mal vehemment abgelehnt habe, für irgendwas zu bezahlen, außer den Anschaffungspreis selbst.

Gerade das Wrath Pack bei MWO in die Hangarbucht gestellt, für knappe 60 Euro, ganz einfach weil die Zeit fehlt um es frei zu spielen, und ich schon ewig nen Zeus haben wollte, der im Pack dabei ist. Allein kostet dieser Mech nämlich gleich 25 Euro, im Pack sind vier dabei, also "Geschäft".

Bei WoT stecke ich jeden Monat, ganz ohne Abozwang, aus freien Stücken, 20 Euro rein, ganz einfach weil es eben ohne Premium in den hohen Tierstufen fast nicht mehr geht. Will sagen, dass ist noch kein P2W, da man ja mit kleineren Tierstufen farmen gehen kann, um in den hohen Stufen vorwärts zu kommen, und die 20 Euro auch nicht die Siegchance direkt beeinflussen, aber wie Joe_M schon sagte, die Zeit ist der entscheidende Faktor.

Zu b) Diskutieren wir hier ernsthaft über die Möglichkeit der Negation eines Geschäftsmodells, das immer mehr Bereiche einschliesst, und inzwischen schon lange bei Abosystemen für komplette Spiele angekommen ist?
Quasi das Leasing für Spiele (siehe Access von EA für die XBox One).
Das war doch zu erwarten und erscheint völlig logisch, da sich jedes Unternehmen einen möglichst zyklenfreien Cashflow wünscht.
Kein Softwareentwickler heute, der auch nur ansatzweise bei Verstand ist, lässt sich das Geschäft mit Microtransaktionen und P2P-Shops entgehen.
Um das jetzt zu negieren, nun ja, dazu ist es einfach zu spät...
...und ich finde auch unsachlich. Abzocke ist es in meinen Augen nicht, da ich die Zusatzangebote nutzen kann, aber nicht muss, und immer noch eine Chance der freien Entscheidung besteht, eben diese Angebote nicht wahrzunehmen.

Abzocke sind die Energiepreise, die Gas- und Benzinpreise, denn dort besteht keine Wahlfreiheit, da ich auf diese Leistungen angewiesen bin. ;)

noch nen netten Tag
Taktkonform

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Komm wir essen Oma - Satzzeichen können Leben retten!


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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Di 28 Okt, 2014 2:56 pm 
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Über die Energiepreise diskutiere ich nicht...

Aber ich halte WoW trotzdem für Abzocke. Was wird es wohl monatlich kosten, die Server am laufen zu halten und zu warten? Jedenfalls beträchtlich weniger, als mit den Abogebühren eingenommen wird.


Gott sei Dank brauchen wir bei den Betriebssystemen auch nicht mehr lange warten, Win 10 wird es wohl auch nur noch im Abo geben. Wenn die Preise dann mal raus sind, kann sich jeder selbst ausrechnen, welche Preissteigerung sich dahinter versteckt. Mein Windows 7 hat Anfang 2011 130 Euro gekostet. Wenn ich das heute ersetzen würde, hätte mich das rund 3,50 Euro im Monat gekostet. Schon die preisgünstigste Office 365-Version kostet aber 8,80 Euro im Monat. Ähnliches erwarte ich für Windows 10. Mein Windows XP hat mich über die Jahre 1,45 Euro im Monat gekostet, wäre das ein Abo für 8,80 Euro gewesen, hätte mich XP in den 8 Jahren 844,80 Euro, statt 140 Euro gekostet... Aber nein, das ist keine Abzocke...


Leasing macht, meiner Meinung nach, nur im gewerblichen Umfeld Sinn.


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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Di 28 Okt, 2014 3:44 pm 
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Joe_M. hat geschrieben:
Mein Windows 7 hat Anfang 2011 130 Euro gekostet. Wenn ich das heute ersetzen würde, hätte mich das rund 3,50 Euro im Monat gekostet


Das wundert mich, ich habe für die Vorabversion von Win8 einmalig 30 Euro bezahlt und das Update auf 8.1 war kostenlos.

Joe_M. hat geschrieben:
Win 10 wird es wohl auch nur noch im Abo geben


Ein gewöhnungsbedürftiger Gedanke, lassen wir uns überraschen.

Taktkonform hat geschrieben:
Abzocke ist es in meinen Augen nicht, da ich die Zusatzangebote nutzen kann, aber nicht muss, und immer noch eine Chance der freien Entscheidung besteht, eben diese Angebote nicht wahrzunehmen.


Da liegt für mich der Hase begraben. Genau deswegen gehen immer wieder gute Spiele kaputt weil diese Entscheidungsfreiheit dann von den Spielern wahrgenommen wird (zumindest von konsequenten Leuten) und diese dann genau wie ich das Spiel einfach aufgeben. Ich sehe nicht ein den NPC in Spielen zu ersetzen und zum Spielball einiger finanzkräftiger Möchtegerne zu werden die sich in einem Spiel an die Spitze kaufen weil sie mehr Taschengeld bekommen als andere verdienen und so schnell irgendwelche sozialen Defizite kompensieren können. Zu oft erlebt und deshalb einige gut designte Spiele verlassen.
Aber mit Sicherheit stört das die Entwickler bei einem Einzelnen oder wenigen Aussteigern nicht, weil er eben an einem der "Großinvestoren" mehr verdient, als an 10 Leuten die nur mal gelegentlich, wie von dir beschrieben, aus Zeitgründen investieren.

Deshalb bevorzuge ich das Abomodell, jeder bezahlt das Gleiche und erhält dafür die gleiche Leistung.
Nur spricht nichts dagegen beide Modelle einzuführen, so kann sich jeder aussuchen was ihm günstiger erscheint.
Star Trek online spiele ich zB auch F2play und dort habe ich nicht im mindesten das Gefühl irgendwas zusätzlich kaufen zu müssen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Mi 29 Okt, 2014 3:30 pm 
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Registriert: Di 01 Jan, 2008 6:55 am
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Taktkonform hat geschrieben:
Bei WoT stecke ich jeden Monat, ganz ohne Abozwang, aus freien Stücken, 20 Euro rein, ganz einfach weil es eben ohne Premium in den hohen Tierstufen fast nicht mehr geht. Will sagen, dass ist noch kein P2W, da man ja mit kleineren Tierstufen farmen gehen kann, um in den hohen Stufen vorwärts zu kommen, und die 20 Euro auch nicht die Siegchance direkt beeinflussen, aber wie Joe_M schon sagte, die Zeit ist der entscheidende Faktor.


Ich denke auch das muß man bei Star Citizen nicht: man braucht nichts abzukürzen. Es geht nicht darum Dinge zu "erspielen", höhere Stufen zu erreichen oder ähnliches - es geht vermutlich einfach nur ums Spielen an sich.

Ich denke auch nicht dass die Wirtschaft so fordernd wird wie manche es erwarten: die Wirtschaft soll simuliert werden damit sie glaubwürdig ist, nicht damit die "Realität" exakt simuliert wird. Zum einen wäre das Blödsinn, da sich alles in einem Spiel aus dem Nichts erschaffen lässt, die Wirtschaft also immer künstlich ist, zum anderen macht realistische Wirtschaft weder Spaß noch Sinn. In der realen Wirtschaft hat Erfolg wer so Gewalt ausüben, betrügen oder stehlen kann dass es nicht auffällt - im kleinen wie im großen. Möchte ich mit solchen Leuten zusammen meine Freizeit verbringen?

Wenn man also relativ (!) leicht an Geld kommt gibt es keinen Grund Abkürzungen zu erkaufen - außer man will direkt mit einer Korvette starten. Aber das ist jedem selbst überlassen.

Abgesehen davon hat Chris Roberts wiederholt bestätigt dass er kein Freund von "Grinding" ist - also genau das farmen auf niedrigen Stufen (die es in Star Citizen nicht gibt).

Ich habe auf der Gamescom relativ lange in der Schlange zu Chris Roberts mit Erin Roberts gesprochen (weil jeder nur zu Chris wollte) und er sagte das Konzept sei eher das Spielgefühl wie in Privateer zu erreichen, mit einer funktionierenden Wirtschaft (also Basen unter Blockade haben tatsächlich Mangel und Überschuß an bestimmten Waren mit entsprechenden Preisen und Gerüchten, die ihren Ursprung in tatsächlichen Ereignissen haben - hört man von einer neu entdeckten Erzader auf einer Mining-Base kann das tatsächlich stimmen und die Preise sind niedriger als im Rest des Universums) und einer großen Rahmenhandlung - und natürlich mit Multiplayer-Support. So wie man es eben sich schon in Privateer immer heimlich gewünscht hat (wer hat das nicht).

Der Fokus liege also auf dem Erleben der Atmosphäre eines Weltraumspiels, möglichst mit Freunden.

Bezüglich der Kosten sagte er nur sie würden Geld zurücklegen, es würde reichen. Sie würden sehr genau planen was an Geld für den Betrieb gebraucht wird und was in die Entwicklung gehen kann. Ein Abo ist daher unnötig. In Zukunft würde es eher so laufen, dass Vorschläge seitens CIG gemacht werden welche weiteren Elemente (Schiffe, Waffen etc) in das Online-Universum übernommen werden könnten und für diese dann wieder abgestimmt werden kann - eben mit Echtgeld. Will man es sehen zahlt man dafür, kommt ein bestimmter Betrag zusammen, wird es gemacht. Jeder kann es sich dann erspielen, wer zahlt kriegt es gleich. Wird der Betrag nicht erreicht (ein Anteil bleibt als Gewinn, der Rest geht an die Künstler und Techniker die das Element kreieren und in Star Citizen einfügen) gibt es das eben nicht. Da das Spiel vorher schon fertig und jetzt schon größer als beispielsweise Privateer (das ja schon mit nur 3 Schiffen hervorragend war und schon drei Spiel"stile" unterstützte) ist, finde ich das auch völlig in Ordnung.

Das ist aber nur ein Konzept, spruchreif sei noch nichts.

Ich bin daher sehr zuversichtlich. Allerdings fürchte ich dass viele Leute sehr enttäuscht sein werden, wenn sie erwartet haben sich groß Vorteile erkauft zu haben oder gar die Schiffe für echtes Geld mit Gewinn weiterverkaufen zu können.


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 Betreff des Beitrags: Re: Star Citizen/Squadron 42
BeitragVerfasst: Mi 29 Okt, 2014 4:53 pm 
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Registriert: So 02 Feb, 2014 10:15 pm
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specialsymbol hat geschrieben:
Allerdings fürchte ich dass viele Leute sehr enttäuscht sein werden, wenn sie erwartet haben sich groß Vorteile erkauft zu haben oder gar die Schiffe für echtes Geld mit Gewinn weiterverkaufen zu können.


Wobei zu erwarten, dass man sich den Vorteil erkauft oder die Schiffe gar gewinnbringend verhökern kann ja auch unbegründet wäre. Ich meine mich zu entsinnen, dass es bereits zu beginn hieß, dass man die Schiffe im Grunde nicht kauft, sondern diese lediglich als Dankeschön für die Spende erhält, die man tätigte, um das Spiel zu unterstützen.
Dadurch sollte ja eigentlich im Vorfeld schon klar sein, dass es nicht um erkaufte Vorteile oder Pay to Win geht. Wenn man sich die Summen anschaut, die manche scheinbar gespendet haben, fragt man sich allerdings, ob das auch bei den Fans so angekommen ist.

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